Biuletyn Informacji Publicznej RPO

Wicemarszałek Adam Bielan:

 

Dobrze. Udzielam głosu panu Adamowi Bodnarowi, rzecznikowi praw obywatelskich.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar: Jeżeli mógłbym prosić, to może pan sędzia Zabłocki, jako przedstawiciel Sądu Najwyższego, mógłby być pierwszy. Bo jednak pracuje w Sądzie Najwyższym.)

Dobrze, bardzo proszę.

Prezes Sądu Najwyższego Stanisław Zabłocki:

Panie Marszałku!

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o ciszę.)

Panie i Panowie Senatorowie!

Po pierwsze, chcę w imieniu pani pierwszej prezes i swoim, jako jej reprezentanta w dniu dzisiejszym, podziękować za zaproszenie i za umożliwienie zabrania głosu.

Po drugie, proszę państwa, chcę wszystkich państwa w imieniu pani pierwszej prezes przeprosić, że nie uczestniczy ona w dzisiejszych obradach osobiście, tylko przysłała swojego niegodnego zastępcę, ale te ostatnie dni są dla nas tak męczące i pani pierwsza prezes ma tak intensywny plan zajęć, że w dniu dzisiejszym poczuła się na tyle niedobrze, że nie mogła niestety do Wysokiej Izby przybyć.

Po trzecie, proszę państwa, chcę państwa z góry przeprosić za to, że być może moja wypowiedź nie będzie uporządkowana w takim zakresie, w jakim należałoby ją uporządkować, idąc do Senatu Rzeczypospolitej. Ale proszę zrozumieć: dowiedziałem się, że to ja będę reprezentował Sąd Najwyższy w dniu dzisiejszym, na pół godziny przed rozpoczęciem obrad, a potem uważałem za swój obowiązek cały czas przebywać na sali i cały czas wysłuchiwać głosów zarówno senatorów, jak i pana ministra. Bo inaczej przecież moje wystąpienie mogłoby być niepełne.

Wreszcie, proszę mi wierzyć, będę się starał mówić językiem prawa, a nie polityki. Chciałem powiedzieć, że będę się starał prowadzić swoją narrację w tonacji sine ira et studio, ale w pewnym momencie otrzymałem nauczkę, wiem, że nie powinniśmy używać łaciny, zatem informuję państwa, że będę się odwoływał do języka refleksji, a nie do języka emocji, po pierwsze dlatego, że goszczę w Izbie refleksji, po drugie dlatego, że jestem sędzią i po prostu nie przystoi mi mówić innym językiem.

Chcę też państwa zapewnić, że postaram się powiedzieć tylko i wyłącznie o tym, co jest najistotniejsze, ale jednocześnie muszę państwa poinformować również o tym, że moje wystąpienie byłoby co najmniej trzy razy krótsze, gdyby nie to, że będę się musiał ustosunkować do niektórych wypowiedzi pana ministra Warchoła. To znacznie wydłuży moją wypowiedź, ale uważam to za niezbędne z uwagi na to, że reprezentuję na tej sali Sąd Najwyższy. I tak, obiecuję, będę się bardzo starał nie nadużyć państwa cierpliwości.

Przejdźmy do meritum. Proszę państwa, chcę wyrzucić coś poza nawias, może nie jest to kwestia najważniejsza, ale dla mnie ona jest kwestią kapitalnej wagi. Zostawiam na chwilę na boku konstytucyjność, zostawiam na chwilę na boku uwarunkowania prawnomiędzynarodowe związane z procedowanym projektem ustawy, koncentruję się na jednym jedynym przepisie tej ustawy, który dotyczy wcale nie sędziów, tylko naszych współpracowników, bo nie otrzymaliśmy odpowiedzi od pana ministra na pytanie, jak sytuacja pracowników Sądu Najwyższego w istocie rzeczy po wejściu tej ustawy w życie będzie się kształtowała.

Proszę państwa, to, że od tego zaczynam, to nie jest z mojej strony chwyt retoryczny. Los sędziów wprawdzie nadal leży w państwa rękach, ale jestem na tyle pesymistycznie nastawiony, iż sądzę, że łatwiej mi będzie obronić naszych współpracowników niż sędziów. To po pierwsze. A po drugie, proszę państwa, rozpoczynam od tego, żeby zaprzeczyć jakże kłamliwym, nieprawdziwym twierdzeniom, że walczymy o stołki, walczymy o nasze przywileje. Proszę państwa, ja już mam swoje lata, i tak niedługo musiałbym z Sądu Najwyższego odejść. Ale i moich kolegów nie możecie państwo posądzać o to, że żyjąc tym, co się w tej chwili dzieje, są krytycznie nastawieni wobec rozwiązań tej ustawy i że powoduje nimi właśnie troska o własne dobro. Wszyscy oni prosili mnie: żebyś nie zapomniał wspomnieć o sytuacji pracowników.

Proszę państwa, to jest problem owego art. 90 §2 uchwalonej przez Sejm ustawy. Rzeczywiście sytuacja członków Biura Studiów i Analiz – pani senator dostrzegła różnicę, to jest art. 92 albo art. 93 – jest nieco inna, ale tylko nieco inna, bo proszę zwrócić uwagę na to, że oni są chronieni bardziej pieczołowicie niż zwykły pracownik tylko w zakresie owego tzw. wypowiedzenia zmieniającego, które daje im pewną, określoną w projekcie czy w uchwalonej przez Sejm ustawie, gwarancję połowy dotychczasowego wynagrodzenia. Bo dotąd było to wynagrodzenie sędziego sądu apelacyjnego, teraz będzie to połowa wynagrodzenia sędziego sądu apelacyjnego. W pozostałym zakresie ich status się nie różni od statusu całej grupy pracowników. Co się może zdarzyć? Może się oto zdarzyć, że pracownik otrzyma wypowiedzenie zmieniające. Jak go nie zaakceptuje, odchodzi. Ale może w ogóle nie otrzymać wypowiedzenia zmieniającego i wtedy, proszę państwa, też przestaje być pracownikiem Sądu Najwyższego. Los tych 327 osób kładę państwu na sercu.

Proszę państwa, w momencie, kiedy siedzieliśmy już na tej sali, otrzymałem maila, że przewodniczący NSZZ „Solidarność”, pan Duda, skierował do pana marszałka Karczewskiego pismo w tej sprawie. No, muszę bazować na tym, co otrzymałem w mailu. Muszę powiedzieć, że uradowało się serce moje, bo optymizm wzrósł, przynajmniej jeśli chodzi o losy tych pracowników.

Skąd list pana przewodniczącego Dudy? Prawdopodobnie stąd, że nasi współpracownicy, przerażeni takim a nie innym losem czy możliwością kształtowania ich losu… Bo żeby być rzetelnym, trzeba powiedzieć, że sformułowanie „wylatują na bruk”, którego ktoś tu użył, to nie jest precyzyjne sformułowanie. Precyzyjne sformułowanie w moich ustach musi brzmieć „mogą wylecieć na bruk”. I nie ma żadnych gwarancji, że nie wylecą. Problem w tym, że w ustawie nie ma zapisanych żadnych gwarancji, że nie wylecą. Proszę państwa, nie można powiedzieć, że… Pan minister tak to sformułował: „prawdopodobnie nic im się nie stanie”. Ja z satysfakcją tego typu zapewnienie przyjmuję, tylko jako prawnik muszę wiedzieć, że dopóki gwarancje nie są zapisane, to najszlachetniejsze słowa są bardzo niebezpieczne, bo nic nie dają w istocie rzeczy. Kończę z tym problemem. Raz jeszcze bardzo państwa proszę: pochylcie się państwo przynajmniej nad losem naszych współpracowników.

Perspektywa konstytucyjna. Proszę państwa, bardzo króciutko w tym zakresie. Bardzo króciutko dlatego, że Sąd Najwyższy złożył swoją opinię. Opinia jest analityczna, szczegółowa. W pełni się solidaryzuję z wnioskami tej opinii. Proszę państwa, przychodzę do Senatu Rzeczypospolitej. Chcę wierzyć, że niezależnie od tego, że nad tą ustawą proceduje się w trybie, który pozwoliłem sobie na użytek rozmów towarzyskich nazwać trybem pendolino, to mimo wszystko, proszę państwa, państwo do momentu, dopóki nie przeanalizujecie opinii Sądu Najwyższego, nie będziecie wydawali swoich ostatecznych decyzji w postaci głosowania. A skoro w to wierzę, to muszę wierzyć i w to, że przeczytaliście państwo czy przeczytacie państwo przed głosowaniem wszystkie argumenty, które zostały zaprezentowane w owej perspektywie konstytucyjnej w opinii Sądu Najwyższego.

Przypomnę tylko 2 elementy. Pierwszy. Nie będę go szerzej uzasadniał, bo on się uzasadnia sam, a była już mowa o nim dzisiaj na tej sali. Art. 183 ust. 3 konstytucji – twardy zapis o 6-letniej kadencji pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Okazuje się, że ten zapis konstytucyjny stanie się iluzją.

Chciałbym od razu lojalnie powiedzieć, bo jestem prawnikiem i uważam, że jawna niekonstytucyjność rozwiązań tej ustawy, jeśli chodzi o prezesów, dotyczy tylko pani pierwszej prezes… Mnie jako prezesa izby konstytucja, w moim głębokim przekonaniu jako prawnika, w żaden sposób nie chroni. Ale uważam, proszę państwa, że chroni mnie jako sędziego Sądu Najwyższego. Mówię tutaj o nieusuwalności sędziów. A prezes to też sędzia, w szczególności taki prezes, proszę państwa, jakim ja jestem, to znaczy prezes orzekający.

Chciałbym rozwiać jeszcze jeden mit. Proszę państwa, to naprawdę nie jest tak, że jest jakaś kasta prezesów, którzy nic nie robią, tylko rządzą. Ja orzekam. Jeżeli państwo nie wierzycie, to proszę, w szczególności tych, którzy są zainteresowani orzecznictwem Sądu Najwyższego, o przewertowanie, bo przecież nie przeanalizowanie, chociażby kilku ostatnich zeszytów orzecznictwa Sądu Najwyższego. Przewija się tam nazwisko prezesa czy nie? Orzeka on czy nie orzeka?

Ale zostawmy to na boku, bo przecież nie w tym istota rzeczy. Istota rzeczy w tym, że w opinii szeroko zostało wyjaśnione to, dlaczego również takie gremialne – uwaga – bez podania w gruncie rzeczy żadnych konkretnych przyczyn, masowe, grupowe, totalne odesłanie w stan spoczynku wszystkich sędziów Sądu Najwyższego pozostaje w naszym przekonaniu w kolizji z wartościami konstytucyjnymi. Dlaczego mówię, że totalne? Że grupowe? Że masowe? Bo, proszę państwa, jest tak – można to zauważyć, jeśli uważnie przeczyta się przepisy – że może się zdarzyć taka sytuacja, że jeden z sędziów będzie pozostawiony. Ten jeden musi pozostać, bo jeden musi być wskazany jako pełniący funkcję pierwszego prezesa Sądu Najwyższego w tzw. okresie przejściowym. Oczywiście prawdopodobnie tych osób będzie więcej, ale prawnik znowu patrzy na to inaczej. Prawnik patrzy na to w ten sposób: z punktu widzenia prawa 82 może przejść w stan spoczynku, a jeden jedyny pozostanie.

Perspektywa, proszę państwa, prawnomiędzynarodowa. Perspektywa prawnomiędzynarodowa nie będzie przeze mnie szeroko omawiana, bo znów wierzę w to, że państwo wszyscy, zanim przystąpicie do głosowania, przestudiujecie opinię złożoną przez Sąd Najwyższy. Nawiążę do niej tylko w jednym jedynym aspekcie, ale kapitalnie ważnym. Ten aspekt ma również swoje konotacje konstytucyjne. Czyli to, o czym w tej chwili króciutko powiem, dotyczy zarówno perspektywy prawnomiędzynarodowej, jak i aspektu konstytucyjnego. Proszę państwa, jesteśmy w Radzie Europy. Jesteśmy sygnatariuszami Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. I jest w niej przepis art. 6 – prawo do rzetelnego sądu. A jednym z elementów prawa do rzetelnego sądu jest sędzia, który jest sędzią bezstronnym, którego ufundowanie ustrojowe jest takie, iż zapewniono mu aspekty niezawisłości.

Maluteńka dygresja, proszę państwa. Jako sędzia uważam, że rzeczywiście tę głęboką niezawisłość nosi się w sercu, ale jest to niezawisłość wewnętrzna. A oprócz tego jest coś takiego jak tzw. niezawisłość zewnętrzna, odbiór sędziego w społeczeństwie, postrzeganie sędziego przez tzw. obiektywnego obserwatora. Dlatego też, proszę państwa, piszemy w swojej opinii… Króciuteńki cytat: „Podsądny może mieć uzasadnione wątpliwości, czy sąd, którego skład zdeterminuje decyzja Ministra Sprawiedliwości, będzie niezależnie i bezstronnie orzekał w jego sprawie, tym bardziej że Minister Sprawiedliwości jest jednocześnie Prokuratorem Generalnym i ma również kompetencje nadzorcze i procesowe w postępowaniach karnych. Z punktu widzenia art. 6 ust. 1 EKPC niedopuszczalna jest sytuacja, w której podmiot utożsamiany ze stroną procesową (czyli Minister Sprawiedliwości – Prokurator Generalny) – proszę państwa, gdybym ja tę opinię pisał, napisałbym w tym momencie nie „minister sprawiedliwości prokurator generalny”, tylko „prokurator generalny”, wyeksponowałbym tę rolę tego podmiotu – i będący jednocześnie przedstawicielem władzy wykonawczej może wyeliminować sędziego od orzekania w konkretnej sprawie. Stanowi to rażące naruszenie prawa do niezależnego i bezstronnego sądu”. Proszę państwa, podtrzymuję w całości to stwierdzenie.

Chcę jeszcze raz powiedzieć… Na to trzeba spojrzeć nie tylko tak, jak proponuje pan minister Warchoł, że w jakichś innych państwach przewidziana jest pewna rola dla ministra sprawiedliwości. To wszystko racja, aczkolwiek mówi pan minister wyłącznie o tym etapie finalnym, skrywając skrzętnie, co się dzieje przed tym etapem finalnym, kto mu tych kandydatów przedstawia. Ale to zostawmy na razie na boku. Ja chcę powiedzieć, że na ten problem, o którym w tej chwili mówię, trzeba patrzeć nie z punktu widzenia konstytucji Niemiec, konstytucji hiszpańskiej czy konstytucji włoskiej, tylko z punktu widzenia polskiej konstytucji. Trzeba widzieć uwarunkowania wynikające z polskiej konstytucji, proszę państwa. Trzeba również widzieć uwarunkowania płynące z całokształtu systemu prawa, a zatem uwzględniać to, jak została ufundowana pozycja ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego od momentu wejścia w życie znowelizowanej ustawy o prokuraturze. Gdyby to było inaczej, gdyby to było tak, jak przed nowelizacją ustawy o prokuraturze, to problem nie byłby tak napięty. To przyznaję. Ale jak się ma czuć ten zewnętrzny obserwator, a może nawet nie obserwator, tylko ten, który wie, że pójdzie do Sądu Najwyższego ze swoją sprawą? Załóżmy, że to jest sprawa karna. Jak on ma się czuć, skoro wie, że sędzia, który go będzie sądził, został powołany w trybie, o którym mowa w tej ustawie – za chwilkę do tego trybu na moment przejdę – a sędzia, który został ustanowiony w trybie, o którym mowa w tej ustawie, nadto może w każdej chwili, jeśli wyda niepodobające się władzy wykonawczej orzeczenie, może stanąć pod pręgierzem Izby Dyscyplinarnej? A są takie zapowiedzi, żeby, proszę państwa, karać za wydawanie orzeczeń i to nie, proszę państwa, za rażące naruszenie prawa przy wydaniu orzeczenia – to jest już dzisiaj podstawą odpowiedzialności dyscyplinarnej – tylko za to, że się w sumie orzeknie niezgodnie z czymś, co można by nazwać oficjalną doktryną. A oficjalną doktryną jest to, że sędziom – mówię, używając skrótu myślowego – nie przysługuje prawo do tzw. rozproszonej kontroli konstytucyjnej. To nie jest moment, proszę państwa, żeby państwa przekonywać co do tego, że ten pogląd jest poglądem niesłusznym, ale trzeba powiedzieć, że za ten pogląd sędzia może zostać ukarany. I ten obywatel będzie o tym wiedział. Ten obywatel będzie wiedział, że los tego sędziego, który go sądzi, zależy od osoby, która tego sędziego ufundowała w Sądzie Najwyższym.

Proszę państwa, wiem, że mój czas jest limitowany, w związku z tym chcę powiedzieć…

(Senator Marek Borowski: Nie, już nie.)

Pozwólcie państwo, że ja naprawdę będę się starał ograniczać swoją wypowiedź, bo wiem, że czeka państwa jeszcze długa i ciężka dyskusja. A ja, proszę państwa, od razu deklaruję, że niezależnie od tego, czy te obrady będą się toczyły do godzin późnowieczornych czy do 6 nad ranem, na tej sali chcę pozostać, chociażby w formie symbolu. (Oklaski) A niezależnie od tego deklaruję jedno. Nie znam się na regulaminach parlamentarnych, ale jeżeli uznacie państwo, że istnieje jakaś możliwość procesowa… regulaminowa, powinienem powiedzieć, wyjaśnienia swoich wątpliwości w postaci zadawania pytań do takiego podmiotu, jakim ja jestem w dniu dzisiejszym na tej sali, to służę swoją osobą do końca tych obrad.

Wracam, proszę państwa, do tego, żeby powiedzieć, czy coś zmieniła wprowadzona nowela… może nie tyle nowela, ile poprawka wprowadzona na etapie, kiedy już w trakcie prac sejmowych chyba wszyscy się zorientowali, że takie ustawienie, jakie było w pierwotnym projekcie, absolutnie jest nie do zaakceptowania. Czyli że na okres… I znów lojalnie… Proszę państwa, jako prawnik, jako sędzia nie ośmieliłbym się państwa wprowadzić w błąd. Że na okres przejściowy… Ja o tym pamiętam, że na okres przejściowy, ale przez ten okres przejściowy Sąd Najwyższy nadal przecież ma być Sądem Najwyższym, a nie czymkolwiek innym. Że na ten okres przejściowy to tak naprawdę sędziów wyznaczy minister sprawiedliwości, który jest jednocześnie prokuratorem generalnym i czystej wody politykiem. To oczywiście nie jest zarzut, tylko uświadomienie sytuacji. Pewnie dlatego podniósł się wokół tego taki szum medialny i nawet osoby bardzo ściśle związane ze środowiskami przecież sympatyzującymi z większością rządową i sejmową krytycznie spojrzały na to rozwiązanie. Stąd ta poprawka. Stąd głos pana prezydenta.

To sprawdźcie państwo do końca, zanim będziecie państwo podejmowali ostateczną decyzję co do losów tej ustawy, czy ta poprawka jakoś bardzo wiele zmieniła? Oczywiście ja słyszę… Taki przekaz musi pewnie płynąć, że przecież w tej chwili to pan prezydent po tej poprawce, czyli w świetle obecnego, uchwalonego art. 87a, będzie decydował, kto z sędziów tzw. starego Sądu Najwyższego pozostanie w tym nowym Sądzie Najwyższym. Otóż, proszę państwa, nie. Nie taka jest istota tego przepisu. Istota tego przepisu jest taka, że pan prezydent nie zadecyduje o tym, kto zostanie ze starych sędziów powołany do nowego Sądu Najwyższego, tylko zadecyduje o tym, kto z osób wskazanych przez pana ministra Ziobrę zostanie ewentualnie z tej listy skreślony. (Oklaski) Proszę zwrócić uwagę na treść art. 87a §2 w związku z §1. Najpierw wskazuje pan minister, prokurator generalny, czystej wody polityk, potem Krajowa Rada Sądownictwa ma – z najwyższym szacunkiem dla Krajowej Rady Sądownictwa – rolę, powiedziałbym, swoistego rodzaju opiniodawcy, a właściwie listonosza, bo decyzje Krajowej Rady Sądownictwa w żaden sposób nie są wiążące na trzecim etapie. A jaki jest trzeci etap? Etap trzeci jest taki, że spis osób wskazanych przez pana ministra, prokuratora generalnego, polityka idzie do pana prezydenta, z opinią Krajowej Rady Sądownictwa, i pan prezydent może zrobić tylko jedną rzecz – może tylko powiedzieć: „A temu to ja tej tymczasowej nominacji nie zatwierdzę. On nie będzie sędzią Sądu Najwyższego. Nie pozostanie w Sądzie Najwyższym”. Ale nie może pokazać kogokolwiek innego na jego miejsce. Czyli to pan prezydent decyduje, czy ktoś inny? Odpowiedzcie sobie państwo na to pytanie w relacji do wymogów art. 6 EKPC i w relacji do wymogów polskiej – ze wzruszeniem, proszę państwa, to powtarzam – polskiej konstytucji.

Proszę państwa, wierzcie mi, że właśnie to, o czym w tej chwili mówię, ten obraz, który rysuję, upoważnia mnie – i to nie jest patos – do takiego oto stwierdzenia, że ten nowy Sąd Najwyższy, ten Sąd Najwyższy w okresie przejściowym… Tylko że my nie wiemy, jak długo ten okres przejściowy potrwa, bo nie ma najmniejszej gwarancji, że on będzie trwał tydzień, miesiąc, 2 miesiące. Nie, proszę państwa, takiej gwarancji w ustawie uchwalonej przez Sejm państwo nie znajdziecie. On może trwać bardzo długo. Ja rozumiem, że nie będzie złej woli, tylko że, proszę państwa… Przepraszam bardzo, to znów będzie prawnicze rozumowanie: a gdzie są gwarancje długości tego okresu? On jest uregulowany w tym trybie tymczasowym tylko do wyboru ostatniego członka, który pozwoli zwołać zgromadzenie ogólne. A można tego ostatniego członka, proszą państwa, wskazywać dowolnie długo.

Wracam – bo to była dygresja – do tego, co jest istotą tej konkluzji, którą chciałbym państwu zaprezentować. Otóż wyłoniony w tym trybie Sąd Najwyższy będzie już, proszę państwa, zupełnie innym Sądem Najwyższym niż ten, który jest ufundowany na naszej konstytucji. Proszę państwa, mnie nie chodzi o to… Mogę położyć rękę na sercu. Mnie nie chodzi o to, że to może być sąd – powiedzmy to otwarcie, nie łudźmy się – bez pani prof. Gersdorf, bez sędziego Zabłockiego, bez sędziego Laskowskiego. Mogę tu długo wymieniać nazwiska moich znakomitych kolegów. To naprawdę nie o to chodzi. Tu chodzi o to, że to nie będzie ten sąd, o którym mowa w polskiej konstytucji. To jest przedmiotem mojej wielkiej troski i dlatego bardzo państwa proszę, żebyście się państwo nad tym aspektem tej nowelizacji – a właściwie nie nowelizacji, tylko zupełnie nowej ustawy o Sądzie Najwyższym – pochylili.

Proszę państwa, chcę w tej chwili powiedzieć o tym, co jest dla mnie bardzo trudne i bolesne, dlatego że zawsze będzie można powiedzieć: o, to jest obrona sędziego Zabłockiego przed zarzutami, które są formułowane w uzasadnieniu projektu ustawy. No, uzasadnienie jest dołączane tylko do projektu, więc muszę mówić o uzasadnieniu projektu, a nie o uzasadnieniu samej ustawy. Muszę o tym powiedzieć, bo inaczej, proszę państwa, stracicie z pola widzenia płaszczyznę nie tylko konstytucyjną, nie tylko prawnomiędzynarodową, ale i jeszcze jedną płaszczyznę, która chyba też powinna decydować o losach tego projektu. Otóż, proszę państwa, istnieje w moim przekonaniu dramatyczna przepaść pomiędzy tekstem ustawy a jego uzasadnieniem, pomiędzy tym, co proponuje się uchwalić i co Sejm już uchwalił, a tym, co miało uzasadniać podjęcie takich a nie innych decyzji. Proszę zwrócić bowiem uwagę na to, jakie przełożenie na tekst uchwalonej ustawy miały trzy zasadnicze argumenty zawarte w uzasadnieniu. Czy mają się one w jakikolwiek sposób do tekstu uchwalonego aktu prawnego?

Pierwszy argument, bardzo eksponowany: konieczność zapewnienia w Sądzie Najwyższym szybkości, sprawności postępowania itd., itd. No, nie będę odczytywał odpowiednich fragmentów z uzasadnienia. Państwo je sami znajdziecie. Proszę państwa, konia z rzędem temu, kto mi wskaże w przepisach ustawy, nad którą państwo debatujecie, nie przepisy, tylko jeden przepis, który usprawni postępowanie przed Sądem Najwyższym, który przyspieszy postępowanie przed Sądem Najwyższym. Proszę państwa, ale w pewnym momencie w wypowiedzi pana ministra usłyszeliśmy taką nutkę, że to może nie chodzi o to, żeby przyspieszyć i usprawniać postępowania przed Sądem Najwyższym, tylko o to, że trzeba tak zdemolować Sąd Najwyższy, żeby przyspieszyć i usprawnić postępowania w niższych instancjach. A w jaki sposób? A który z tych uchwalonych przepisów może w taki sposób przyspieszyć i usprawnić postępowania w pierwszych instancjach? Ja już całkowicie pozostawiam, proszę państwa, na marginesie kapitalnej wagi problem, mianowicie ten, czy gdyby nawet takie przepisy usprawniające, przyspieszające były zawarte w uchwalonej ustawie, to czy one byłyby potrzebne z uwagi na to, jaki jest autentyczny, obecny obraz sprawności postępowania przed Sądem Najwyższym. Proszę państwa, ja wiem, że w ramach tego tzw. czarnego piaru dotyczącego sądownictwa wypowiada się na co dzień bez chwili refleksji, powiela się owe tezy o dramatycznym obrazie sprawności postępowania w ogóle w sądownictwie i przed Sądem Najwyższym. Nie będę mówił o w ogóle sądownictwie, dlatego że nie nad tym państwo dzisiaj debatujecie i po prostu nadużyłbym chyba konwencji, którą powinniśmy na tej sali zachować.

(Sprzężenie mikrofonu)

Notabene z tą ogólną sprawnością postępowania w polskim sądownictwie też nie jest tak dramatycznie. My się plasujemy mniej więcej w średniej europejskiej, jeśli chodzi o ogólną sprawność postępowania. Czy to znaczy, że ja jestem zadowolony z takich wyników? Nie. Od razu, żebyśmy się dobrze rozumieli, mówię, że nie.

(Sprzężenie mikrofonu)

Ale wracam do Sądu Najwyższego, proszę państwa. Średnia rozpoznania sprawy od momentu wpłynięcia do momentu wydania orzeczenia przez Sąd Najwyższy to niecały rok, 11 miesięcy. Różnie to wygląda w różnych izbach. W izbie, którą kieruję, proszę państwa, to jest 5 miesięcy. W Izbie Cywilnej, jeśli dobrze pamiętam ze sprawozdania, to chyba… Przepraszam, podałem złe dane, na niekorzyść Sądu Najwyższego. Średnia w skali całego Sądu Najwyższego to 7 miesięcy. W Izbie Cywilnej i w Izbie Pracy to troszkę wolniej idzie, ale też nie przekracza roku, tam to jest około 11 miesięcy. Dlatego średnia to 7 miesięcy. I, proszę państwa, naprawdę nie używajcie państwo tego argumentu, który słyszę prawie codziennie, że to Izba Wojskowa tę statystykę, proszę państwa, że tak powiem…

(Sprzężenie mikrofonu)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Prezesie, przepraszam, czy pan ma włączony…)

Proszę?

(Wicemarszałek Adam Bielan: …telefon komórkowy? Bo jeżeli tak, to bardzo proszę…)

Przepraszam bardzo, w takim razie. Już… Nie, nie, mam, ale…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Dziękuję.)

Proszę państwa, Izba Wojskowa najzwyczajniej w świecie tej statystyki nie może kształtować, bo – ubolewam nad tym – zakres kognicji Izby Wojskowej jest tak minimalny, że żeby koledzy z Izby Wojskowej nie czuli się dyskomfortowo, ja ich zapraszam do orzekania w Izbie Karnej i oni niejako wspomagają nasze składy. Jak może wpływać na statystykę ogólną Sądu Najwyższego ta działalność orzecznicza Izby Wojskowej, skoro tam w ramach wpływu kasacji jest kilkanaście spraw w roku? A w Sądzie Najwyższym ogólny wpływ spraw, jak państwo wiecie, to ponad 11 tysięcy.

Żeby, proszę państwa, nie przedłużać tego wątku, chcę powiedzieć, że mieliśmy niedawno zgromadzenie ogólne. Wczoraj pani pierwsza prezes prezentowała też sprawozdanie na forum ogólnym polskiego Sejmu, Izby niższej. Proszę państwa, wszyscy uczestnicy zgromadzenia ogólnego parę tygodni temu gratulowali nam szybkości i sprawności postępowania, łącznie z przedstawicielem pana prezydenta. Co się stało w ciągu tych paru miesięcy, że ocena tak diametralnie się zmieniła? Tak że, proszę państwa, ten argument, że to ma służyć przyspieszeniu i sprawności postępowania, odłóżcie państwo na bok, bardzo o to proszę.

Drugi argument, bardzo silnie eksponowany, dotyczy tego, że trzeba zrobić rewolucję w Sądzie Najwyższym, dlatego że Sąd Najwyższy to – bardzo mi przykro powtarzać te słowa, dlatego mówię, że to cytat – „komunistyczne złogi”. Słyszałem również słowa wypowiadane pod adresem pani pierwszej prezes – której drogę życiową, mam nadzieję, państwo znacie i mam nadzieję, że wiecie, kim była np. w okresie stanu wojennego na Uniwersytecie Warszawskim – że to „czerwona pajęczyna”.

Proszę państwa, Panie i Panowie Senatorowie, rewolucja to w Sądzie Najwyższym była, ale w 1990 r. Wtedy z tzw. starego składu Sądu Najwyższego, który rzeczywiście, również i w mojej ocenie, nie najchlubniej zapisał się na kartach prawnictwa polskiego… Używam bardzo enigmatycznego określenia, a oczywiście wiecie państwo, że chciałbym użyć określenia mocniejszego. Wtedy z tego starego składu w składzie Sądu Najwyższego pozostały – no, wtedy było o wielu więcej sędziów w Sądzie Najwyższym, bo chyba ponad 150 osób – 22 osoby, w tym głównie cywiliści, których, proszę państwa, trudno posądzić o jakiekolwiek orzekanie o takim charakterze, które mogłoby służyć jako podstawa do wypowiadania tych opinii, o których przed chwilą mówiłem.

Notabene w tej chwili tych kolegów już z naturalnych przyczyn w naszym składzie nie ma, bo albo odeszli w stan spoczynku, albo w większości, proszę państwa, odeszli niestety w stan spoczynku wiecznego.

Ta izba, której ja obecnie przewodniczę, to znaczy Izba Karna, jest izbą, która teraz jako seniora ma tylko mnie. Ja jestem obecnie najstarszy stażem i chyba wiekowo… chociaż nie, wiekowo jest starszy ode mnie sędzia… jestem jednym z najstarszych wiekowo, żeby być tu precyzyjnym, a stażem najstarszym członkiem tej izby. I, proszę państwa, ja wiem, że nie jest najlepszą metodą odwoływać się do własnych przykładów, ale czasem są takie momenty, że trzeba coś powiedzieć, żebyście państwo wiedzieli, jaki jest rzeczywisty, prawdziwy obraz Sądu Najwyższego, a nie ten, który jest malowany przez ten czarny piar.

Przez cały okres stanu wojennego do kwietnia 1991 r. byłem adwokatem, broniłem ludzi, również tych, którzy byli opresjonowani przez władzę czasów słusznie minionych. Bardzo mi niezręcznie, proszę państwa, o tym mówić. Broniłem również w sprawach studentów Uniwersytetu Warszawskiego, zresztą dlatego znalazłem się w Sądzie Najwyższym. Otrzymałem, proszę państwa, telefon od ikony odbudowy polskiego wymiaru sprawiedliwości, za którą uważam pana prof. Adama Strzembosza. Otrzymałem telefon na początku 1991 r. i pan prof. Strzembosz zapytał mnie: czy pan by nie przeszedł do Sądu Najwyższego? Proszę państwa, co to była za radość, co za zaszczyt. Dzisiaj, zgodnie z uzasadnieniem tego projektu, mam odchodzić jako złóg komunistyczny, jako czerwona pajęczyna.

(Głos z sali: Hańba!)

Mnie…

(Głosy z sali: Hańba! Hańba!)

Bardzo państwa proszę… Mam olbrzymią prośbę do wszystkich pań i panów senatorów. Ja jestem sędzią i prosiłbym państwa, żeby w trakcie mojego przemówienia, wystąpienia, żadnego rodzaju oceny nie były przez państwa… Taka jest moja osobista prośba.

Proszę państwa, takich osób jak ja jest przecież więcej w Sądzie Najwyższym. Są adwokaci, radcowie prawni, a przede wszystkim są młodzi ludzie, którzy w ogóle nominacje, pierwsze nominacje… nie nominacje na sędziego Sądu Najwyższego, tylko pierwsze nominacje sędziowskie otrzymywali po demokratycznym przełomie. Czy uzasadnienie, które się znajduje w uzasadnieniu tego projektu, ich też dotyczy? Bardzo ciężko mi się z tym pogodzić, a w ogóle, proszę państwa, mówiąc językiem otwartym, nie mogę się z tym pogodzić.

Coś, co się z tym wiąże, trzecia płaszczyzna – już ostatnia z tych, które się wiążą z pokazaniem przepaści pomiędzy rozwiązaniami a racjonalizacją tych rozwiązań – to relacja, tak ogólnie mówiąc, lex do ius. No bo w uzasadnieniu cały czas jest, proszę państwa, ten wątek eksponowany, że jeżeli to nawet są młodzi sędziowie, jeżeli są to… może są to nawet adwokaci, którzy bronili opozycji w okresie stanu wojennego, to przecież jak oni się tam spotkali z dwoma czy trzema sędziami, którzy zostali ze starej izby – notabene z tej starej izby, sprzed 1989 r., to zostali tylko ci, którzy przez ówczesną Krajową Radę Sądownictwa zostali uznani za takich, którzy, no, nie skompromitowali się w stanie wojennym… No, ale skoro oni z nimi orzekali, to może przesiąkli jakimiś miazmatami… To trzeba to wyczyścić. A na to orzecznictwo, proszę państwa, skazuje te izby… Powiem otwarcie. Z jednym orzeczeń, na które powołano się w tym uzasadnieniu, ja też się, Panie Ministrze, fundamentalnie nie zgadzam i się nie zgadzałem w momencie, kiedy ono zapadało. Mówię o uchwale „siódemki” z 2007 r. Tak. Uważałem, że może trzeba było zrobić to inaczej, można było pewien wysiłek intelektualny w to wszystko włożyć i rozliczyć się z historią – przepraszam za skrót myślowy, ale przecież nie mogę rozwijać pełnej argumentacji w tym zakresie – stosując regułę Radbrucha. Stało się. Tylko…

W pewnym fragmencie uzasadnienia jest mowa o tym, że ten nowy Sąd Najwyższy będzie od tego starego Sądu Najwyższego lepszy dlatego, że będzie opierał swoje orzeczenia na fundamencie wartości chrześcijańskich. Powiem szczerze – ja się tego nie wstydzę – te wartości mnie osobiście są bardzo bliskie, ale właśnie dlatego, że są mi bardzo bliskie, chcę się odwołać, proszę państwa, do tego, co jest zapisane w rozdziale 18 Księgi Rodzaju i zapytać. A nawet gdyby w tym Sądzie Najwyższym było 30 niesprawiedliwych, to zniszczysz instytucję? A jeżeli tam byłoby tylko 20 sprawiedliwych, to zniszczysz instytucję? No, jak państwo wiecie, ostatnie z tych pytań brzmiało: a jeśli znalazłoby się 10 sprawiedliwych… To zniszczysz instytucję? A tu się chce zniszczyć instytucję, nie ewentualnie pokazać w indywidualnych decyzjach, które osoby są niegodne orzekania po przełomie roku 2015. To to jest ufundowane, taka metoda rozliczeń, na wartościach deklarowanych w uzasadnieniu tego aktu prawnego? Proszę państwa, znowu, mówię to tylko w celu pokazania mechanizmu. Bo wierzcie mi, Panie i Panowie Senatorowie, że w moim głębokim przekonaniu w Sądzie Najwyższym, tym obecnym, tym, który – no właśnie – jeszcze przez godziny, dni czy tygodnie będzie istniał w takiej a nie innej postaci, naprawdę orzekają ludzie, którzy nie są ludźmi skompromitowanymi i którym naprawdę nie można zarzucać tego, co im się zarzuca.

Ostatnia uwaga związana z tymi wątkami. Proszę państwa, ja powiedziałem o tym czarnym piarze nie przez przypadek i nie bez kozery. Takie generalne podsumowanie, mające racjonalizować to, co państwo macie swoją pieczęcią, jako parlamentarzyści Izby wyższej, zaakceptować, to jest założenie, że przecież trzeba jakoś legitymizować to polskie sądownictwo, no bo wszyscy są niezadowoleni, no, dramat.

Uporządkujmy w punktach. Po pierwsze: proszę państwa, a gdyby nawet było tak źle z polskim sądownictwem, to zmieniając ustawę o Sądzie Najwyższym i demolując stary Sąd Najwyższy, co trzeba byłoby wykazać? Że jest źle z polskim sądownictwem czy że jest źle z polskim Sądem Najwyższym? Te badania, do których wszyscy się odwołują, owe na dzień dzisiejszy – ubolewam nad tym – 30%… Rzeczywiście, to jest strasznie mało. Ale jednocześnie, proszę państwa, z punktu widzenia takiego racjonalnego rozumowania to jest całkiem dużo. Dlaczego? Dlatego, proszę państwa – to jest argument szeroko powtarzany, ale nigdy dosyć powtarzania tego argumentu – że z sądu jako takiego ten, który z tym sądem ma kontakt… A zazwyczaj mamy dwie strony, w sprawie karnej to mamy tak właściwie jedną stronę, bo drugą stroną jest prokurator. I z tych spraw, które nie są sprawami karnymi, tylko jedna ze stron może wyjść usatysfakcjonowana. I tylko ona będzie wypowiadała dobre opinie o sądach.

Proszę państwa, często jest i tak, że w sprawach cywilnych, rodzinnych itd. obie strony wychodzą niezadowolone, bo nawet ta, która trochę wygrała, to uważa, że powinna o wiele więcej wygrać. A w sprawach karnych, proszę państwa, procent uniewinnień nie jest taki, żeby mógł ważyć na tezie, zgodnie z którą każdy siedzący po przeciwnej stronie niż prokurator wychodzi z sądu niezadowolony. Bo przecież on był niewinny, a został skazany.

Tak że w ogóle operowanie tymi statystykami jest zawodne. Ale, proszę państwa, w moim głębokim przekonaniu, nawet jeżeli te statystyki są prawdziwe, odzwierciedlają rzeczywisty stan rzeczy, że coś tam się niedobrze w tych sądach dzieje, to aby całkowicie, proszę państwa, zdemolować Sąd Najwyższy, trzeba pokazać, że to Sąd Najwyższy cieszy się takimi złymi opiniami. Proszę mi wskazać tego typu badania, które są nakierowane na ocenę Sądu Najwyższego. Oczywiście i w tym aspekcie mógłbym powrócić do owego biblijnego: a jeżeli chociaż pięćdziesięciu, a jeżeli chociaż trzydziestu czy dziesięciu…

I aby postawić kropkę nad „i” w owym aspekcie ius czy lex, powiem, że mnie osobiście bliższy jest rzeczywiście ius niż lex. Sędziowie powinni postrzegać nie tylko zwykły, suchy tekst przepisów ustawy, lecz także widzieć to wszystko w uwarunkowaniach aksjologicznych. I, proszę państwa, wiele takich orzeczeń Sądu Najwyższego musiałbym – i mógłbym – tutaj państwu zaprezentować.

Jeżeli nawet tak na to patrzeć, to trzeba się na coś zdecydować. Jeszcze parę miesięcy temu dominowała inna narracja, mianowicie narracja: a jak w ogóle skład Sądu Najwyższego np. ważył się na to, żeby odejść od suchego tekstu ustawy i uciec się do wykładni funkcjonalnej, celowościowej… No, bo to jest właśnie to, ius i lex, prawda? Przecież prawnik jest od tego, taki troszkę model niemiecki: usta ustawy i nic poza tym, usta tekstu ustawy, dodajmy. To na coś się zdecydujmy: albo to jest zarzut, albo to jest coś, co należy pochwalić.

Proszę państwa, chciałbym jeszcze, teraz już naprawdę w telegraficznym skrócie, w punktach odnieść się do kilku spraw, które są związane z wystąpieniem pana ministra Warchoła. Czasem nie będzie to nawet pełne zdanie, tylko równoważnik.

Jaki będzie odbiór tego, o czym państwo zadecydujecie? Bo to państwo finalnie zadecydujecie. Państwo możecie jeszcze zrobić wszystko. Otóż, proszę państwa, odbiór w skali międzynarodowej może być dla Polski rzeczywiście bardzo niedobry. Dlaczego? Dlatego że – czy to nam się podoba, czy nam się nie podoba – polskie sądy, Sąd Najwyższy to nie jest tylko polski Sąd Najwyższy, ale również sąd europejski. Polscy sędziowie i sędziowie Sądu Najwyższego to też nie są tylko polscy sędziowie, ale i sędziowie europejscy. Mądremu dość… Nie będę rozwijał tej myśli. Wiem doskonale, że wszyscy państwo wiecie, o co mi chodzi.

Proszę państwa, muszę powiedzieć o czymś, co też budzi moją bardzo głęboką troskę, mianowicie to, co się stanie z setkami spraw, które będą wpływać do Sądu Najwyższego, które już wpłynęły, mają określone terminy. Bo chcę w tym miejscu państwu powiedzieć, że niezależnie od tego, że burza huczy wokół nas, Sąd Najwyższy cały czas proceduje dokładnie tak, jak procedował 3 lata temu, 2 lata temu, rok temu, wyznaczamy wokandy, sprawy z wokand nie są zdejmowane. Nie został zmieniony termin ani jednej sprawy.

(Senator Jerzy Chróścikowski: A może być inaczej.)

Nie, Panie Senatorze. Jako prezes tej izby odpowiadam panu, że nie może być inaczej, dlatego że to jest Sąd Najwyższy. My nie będziemy brali przykładu z innych organów, w których to organach pewne sprawy na wokandach się pojawiają i znikają. (Oklaski)

Ta sprawa została w stosownym czasie wyznaczona, według kolejności wyznaczona i, proszę państwa, dopóki… nie dopóki ja będę prezesem tej izby, tylko dopóki w tej izbie będzie przekazywany depozyt budowany przez nas od dwudziestu paru lat, dopóty, w co wierzę, i ci sędziowie, którzy do tej izby przyjdą, nie będą rozumowali inaczej. Nic nie może wpływać na to, żeby sprawy nie były traktowane dokładnie tak samo. Proszę państwa, ja wiem, że państwu może być strasznie trudno w to uwierzyć. Ja wiem. To nie jest zarzut, naprawdę. Wierzcie mi państwo, Panie i Panowie, że państwo myślicie kategoriami politycznymi, dla państwa może być taka sprawa i inna sprawa, ale dla sędziego nie może być taka sprawa i inna sprawa. Sprawa, o której mówił pan senator – dlatego tak a nie inaczej zareagowałem – jest taką samą sprawą, jak każda inna, ona tak była traktowana i tak będzie traktowana.

(Głos z sali: Takie mamy prawo. Każdy obywatel…)

Przepraszam, jeżeli pana uraziłem, nie to było moją intencją.

Proszę państwa, wracam do tego, co się w tej izbie ewentualnie stanie w najbliższym czasie. Powinienem być może połączyć to z wypowiedzią na temat racjonalizacji zawartej w uzasadnieniu, z tym, że to przyspieszy, usprawni postępowanie w Sądzie Najwyższym. Proszę państwa, wierzcie mi, że w mojej najgłębszej ocenie ta ustawa po prostu najzwyczajniej w świecie nie może, fizycznie nie może przyspieszyć i usprawnić postępowania. Gorzej, może ona tylko doprowadzić do powstania – nie wiem, w jakiej perspektywie czasowej, pewnie wszystko będzie można potem jakoś rozładować – dużych zaległości, znacznych zaległości.

Powiedziałem przed chwilą, że sprawy są powyznaczane na wokandy. W jakich izbach są powyznaczane na wokandy? W Izbie Karnej, w Izbie Cywilnej, w Izbie – Panie Ministrze – Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych… Ja wiem, że zmęczenie – ja też jestem potężnie zmęczony – i to rozpatrywanie ustawy w trybie pendolino powodują, że zapominamy o tym, iż izby administracyjnej czy w ogóle izby, która ma w nazwie słowo „administracyjny” nie ma w Sądzie Najwyższym od kilkunastu lat i być nie może, bo po wprowadzeniu nowej struktury sądów administracyjnych klasyczne sprawy administracyjne są w kognicji – zgadzamy się – sądownictwa administracyjnego, więc…

W tych izbach, które mamy, sprawy są powyznaczane, wpływają nowe sprawy. Co będzie, jak wejdzie w życie uchwalona ustawa? Mogę powiedzieć, że chyba wiem, co będzie. Osoba, która zostanie wyznaczona jako p.o. pierwszego prezesa, najpierw pozdejmuje wszystkie sprawy z wokand, dlatego że przepisy procedury przepisami procedury, ale przepraszam bardzo, ta sprawa, która jest na wokandzie, zgodnie z dotychczasowymi przepisami ustrojowymi należała do kognicji Izby Karnej, a takiej izby nie będzie. Ta sprawa należała do kognicji Izby Cywilnej, a takiej izby nie będzie.

Pan minister powiedział, że to się jakoś tam… Co to znaczy „jakoś”? I kiedy? Ja odpowiem precyzyjnie kiedy. Wtedy, kiedy będzie uchwalony nowy regulamin. Wtedy tak. Bo pan się odwołuje do starego regulaminu. No, odwoływać się do starego regulaminu nie będzie można chociażby z tej przyczyny, że zostanie uchylona podstawa prawna, w oparciu o którą regulamin został wydany. No, takie elementarne rzeczy, proszę państwa. W sumie, wydawałoby się, technikalia. Wcale nie takie technikalia, bo wpływające, jak się okazuje, finalnie na los setek bądź tysięcy obywateli.

Jeszcze jedna sprawa związana… To jest właśnie brak uporządkowania materii, bo dopiero w tym momencie w tych notatkach sporządzanych na gorąco mam tę uwagę, a jest to uwaga ważna i chciałbym się do niej odnieść, chociaż powinna zostać omówiona już wcześniej, w związku z tematyką czarnego piaru, której dotykałem, którą poruszałem. Otóż, proszę państwa, w zakresie tego czarnego piaru mówi się w ten sposób: jak przyjdą ci nowi ludzie, to oni nie będą się tak odwracali plecami wobec społeczeństwa. Oni będą pracowali. To nie będzie tak, że… Wybaczcie państwo, że zacytuję. Nie będę się odwoływał do nazwisk, będę się odwoływał do funkcji. Jeden z panów ministrów w bardzo popularnej telewizji mówił „95–96% kasacji w Sądzie Najwyższym jest odrzucanych – użył sformułowania „odrzucanych”, ale wiemy, że to ewentualnie może dotyczyć tylko spraw o charakterze cywilnym – bez wskazania jakiegokolwiek motywu, dlaczego zostały odrzucone”. Jeżeli ten pan mówił, proszę pań senator i panów senatorów, o skargach kasacyjnych, to trzeba zerknąć do statystyk Izby Cywilnej oraz Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych. Co do trybu tzw. przedsądu, Panie Ministrze, to tych danych pan nie podał. Odwołał się pan do ogólników, a dane są takie – i to są dane zawarte w oficjalnych dokumentach wydawanych przez Sąd Najwyższy, przez nikogo niezakwestionowanych – że ok. 40% spraw idzie do merytorycznego rozpoznania w obu izbach. Jak to się ma do tych 95–96%? Pięknie jest, proszę państwa, rzucić coś takiego społeczeństwu i powiedzieć: o, odwracają się plecami do ludzi. Proszę państwa, a jeśli chodzi o te sprawy, które zostają w trybie przedsądu odrzucone, to chyba jest jakaś tego przyczyna. Przyczyna jest taka – nie będę państwa zanudzał podawaniem artykułów kodeksu postępowania cywilnego i cytowaniem przepisów – że są wskazane wymogi, którym musi, proszę państwa, odpowiadać skarga kasacyjna. Jak tym wymogom nie odpowiada, to co ma zrobić sędzia Sądu Najwyższego? Pogwałcić prawo i powiedzieć: w imię sprawiedliwości społecznej ja tę skargę dopuszczę? Może te wymogi są źle skrojone? To proszę zmienić ustawę procesową.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Proszę państwa, przejdźmy do Izby Karnej. Jak chodzi o tę wypowiedź, to ona jest jeszcze bardziej… nie tyle niesprawiedliwa, ile jawnie, proszę państwa – no, powiedziałem, że będę używał języka, który przystoi sędziom – nieodpowiadająca prawdzie. Co do Izby Karnej to rozwiązanie przewidziane w art. 535 kodeksu postępowania karnego zapewnia merytoryczne ustosunkowanie się do każdej kasacji wpływającej w sprawie karnej, dlatego że oddalenie kasacji jako oczywiście bezzasadnej jest nie skutkiem zbadania jej pod kątem formalnym, tylko merytorycznym ustosunkowaniem się do danej skargi kasacyjnej. Powinienem mówić o kasacji, używając prawidłowej nomenklatury, ale mówi się „skarga kasacyjna”. To po pierwsze.

A po drugie, jak strona chce, to w każdej z tych spraw może poznać uzasadnienie. Dlaczego? Dlatego że są tylko dwa tryby. Można oddalić kasację jako oczywiście bezzasadną na posiedzeniu niejawnym, ale wtedy strona składa wniosek o sporządzenie uzasadnienia i sędzia ma psi obowiązek napisać takie uzasadnienie i wyjaśnić, dlaczego uznał kasację za oczywiście bezzasadną. I tak się dzieje. Owszem, jak sprawa trafia na rozprawę, a na rozprawie sąd dochodzi do wniosku, że kasacja jest oczywiście bezzasadna, i w tym trybie ją oddala, to może, chociaż nie musi – zdarzają się liczne przypadki, że pomimo tego, że skarga jest oddalana jako oczywiście bezzasadna, pełne uzasadnienie pisemne jest sporządzane – odstąpić od sporządzenia pisemnego uzasadnienia. Dlaczego? Dlatego że z uzasadnieniem ustnym, czyli wyjaśnieniem racji, dla których nie przyjęto zarzutów kasacji i uznano je za oczywiście bezzasadne, strona może się zapoznać albo sama, albo za pośrednictwem swojego reprezentanta, który jest na sali Sądu Najwyższego.

Ja o tym mówię, proszę państwa, dlatego że tu znów jest ta dramatyczna rozbieżność pomiędzy tym, co państwu się podaje jako racjonalizację, czyli uzasadnienie, dlaczego koniecznie trzeba ten Sąd Najwyższy, odwracający się plecami do obywatela, od początku do końca na nowo sformować, a rzeczywistym stanem rzeczy. Strasznie trudno jest mi się pogodzić jako człowiekowi, który całe swoje życie poświęcił wymiarowi sprawiedliwości – najpierw kilkanaście lat pracując w adwokaturze, a potem 27 lat w Sądzie Najwyższym – z taką niesprawiedliwą oceną.

Pozwolą państwo, że będę powolutku zmierzał do końca, aczkolwiek jeszcze 2 czy 3 rzeczy naprawdę, Pani Marszałek, wymagają ustosunkowania się.

A w ramach tego, co dotąd powiedziałem – cytuję, Panie Ministrze; zapisałem sobie, bo verba volant, scripta manent, przepraszam, słowa ulatują, a co zapisane, to zapisane – Izba Karna i Izba Cywilna zachowają swój status. Bardzo byłbym wdzięczny panu ministrowi, gdyby mi pan jak prawnikowi wytłumaczył, w jaki sposób Izba Karna i Izba Cywilna zachowają swój status, skoro takich izb, jeśli państwo nie będziecie widzieli w tym akcie prawnym żadnych wad, w ogóle nie będzie.

A tu mam jeszcze jeden cytat, Panie Ministrze: sędziowie są władzą trzecią. Nie, Panie Ministrze, sędziowie są jedną z trzech władz. A to wielka różnica i ona bardzo wiele wyjaśnia w aspekcie interpretacji – ja jestem potężnie zmęczony, państwo jesteście potężnie zmęczeni, dlatego znowu mówię skrótem myślowym – w aspekcie np. wykładni art. 180 konstytucji, takiej a nie innej wykładni, w relacji do art. 10 konstytucji. Art. 10 konstytucji notabene, proszę państwa, to jest papierek lakmusowy, to jest to, co powinno służyć paniom i panom senatorom za badanie konstytucyjności rozwiązań tej ustawy.

I jeszcze jeden cytat. Odwołał się pan do sędziego Scalii, do tego, co by pan sędzia Scalia opowiedział. Byliśmy obaj na wykładach pana sędziego Scalii. Pamiętam. Widzę pana twarz. Tylko chyba ja słyszałem coś innego, pan słyszał coś innego. To po pierwsze. A po drugie, proszę państwa, zważcie państwo, że pan sędzia Scalia do końca życia był niewzruszalnym sędzią Sądu Najwyższego. Sapienti sat. Znowu nie będę dłużej tego wątku rozwijał. Jakby pan tego nazwiska nie wymienił, nie byłoby tego argumentu, bo prawdopodobnie nie wpadłby mi on do głowy, Panie Ministrze.

Bardzo ważna rzecz. Och, kapitalnie ważna! W największym skrócie: Izba Dyscyplinarna. Proszę państwa, nie chcę na razie dyskutować z diagnozą, chociaż diagnoza jest taka oto… Ja mam głębokie przekonanie, że ta diagnoza, która jest rysowana w uzasadnieniu projektu, służy za racjonalizację tego, co ma się stać, a nie, że jest stwierdzeniem rzeczywistego stanu rzeczy. Jako sędzia, mówiąc językiem prawnika, a nie polityka, tak chcę to ująć, bo inne ujęcie mogłoby chyba nie przystawać sędziemu. Ale przystoi sędziemu przypomnieć państwu, że ten czarny piar, tym razem sędziów – notabene sędziów sądów powszechnych, nie sędziów Sądu Najwyższego, a to się ma znowu automatycznie przekładać na zdemolowanie Sądu Najwyższego – budowany jest, proszę państwa, wokół naprawdę kilku spraw, które się ciągle… Bardzo bulwersujących. W moim odbiorze, proszę państwa, dokładnie tak samo bulwersujących jak w państwa odbiorze. I to kilku spraw, których realia nie są notabene podawane do końca. Trzeba pamiętać o tym, że pani sędzia z Łodzi to jest już dawno sędzia w stanie spoczynku i jest to pani, która miała to nieszczęście, że ujawniła się choroba, i to nie choroba natury fizycznej, tylko innego typu… Po prostu z przyczyn ludzkich i lekarskich nie wolno mi nawet nic więcej powiedzieć. No i ukradła spodnie. Dlatego trzeba, proszę państwa, wysłać w stan spoczynku wszystkich sędziów Sądu Najwyższego. Było w ostatnim okresie kilka innych bulwersujących również dla mnie, proszę państwa, zachowań sędziów… Jeżeli one się potwierdzą… Nie mam notabene podstaw do wysuwania stwierdzenia, żebyśmy się dobrze rozumieli, że to są sprawy niejako sztucznie kreowane. Nie. Absolutnie tego nie zakładam, ale jako prawnik muszę powiedzieć, że jeżeli one się potwierdzą… Otóż wszystkie te wypadki ja jako sędzia Sądu Najwyższego nazywam drobnymi występkami przeciwko mieniu, bo to są w sumie drobne występki w skali tego, z czym my mamy do czynienia. Ale wszystkie te wypadki są drobnymi występkami przeciwko mieniu i wielkimi zbrodniami przeciwko wymiarowi sprawiedliwości. Ja też tak to oceniam. Tak. Między nami nie ma sporu, nie ma różnicy. A ja jestem… No nie, w tej chwili nie, bo prezes nie orzeka w sądzie dyscyplinarnym, ale jeszcze niedawno orzekałem również jako sędzia dyscyplinarny, sędzia Izby Karnej Sądu Najwyższego i taka jest moja ocena. Jedna z tych spraw jest nawet wielka i szczególnie bulwersująca. Przecież ja o niej nie zapominam, mam ją w orbicie swoich rozważań. Mówię o tym fatalnym uwikłaniu wokół sądu apelacyjnego w jednym z miast południowej Polski, tak to określę, żeby nie robić kolegom przykrości.

(Senator Stanisław Kogut: Sądu Apelacyjnego w Krakowie.)

Oczywiście, Panie Senatorze, ma pan rację, trzeba mówić otwarcie. Sądu Apelacyjnego w Krakowie. Zgadzam się. Dlatego powiedziałem, już niczego… już nawet tej nazwy nie… Tylko, proszę państwa, chcę, żebyście państwo przyjęli tego typu założenie. Po pierwsze, tak samo oceniamy te wypadki. Po drugie, ja się nie zgadzam tylko z tym, żeby z kilku wypadków czynić ekstrapolację na 10-tysięczną populację sędziów polskich, bo najzwyczajniej w świecie, proszę państwa, tutaj działają prawa statystyki. Wierzcie mi państwo, ja też bardzo bym chciał, żeby rozkład tzw. krzywej Gaussa w populacji sędziowskiej był inny, jak chodzi o te nieprawidłowości czy, nazwijmy to po imieniu, już nie występki, tylko przestępstwa. Tylko wtedy krzywa Gaussa przestałaby być krzywą Gaussa. Problem tkwi raczej w mechanizmach – tak ja to oceniam – naboru sędziów, chociaż też nie do końca. Bo niektóre wypadki, jak te, które się ujawniają, o których mówiłem na początku… No, matka natura jest taka, że pewnych rzeczy przecież nie sposób przewidzieć. Zatem dokładnie tak samo oceniamy to, co się dzieje, jeśli chodzi o często w jednostkowych przypadkach całkowicie nieakceptowalne zachowania sędziów. Tylko mam jedno pytanie. Dlatego że pani sędzia w Łodzi zachorowała i zrobiła to czy coś innego albo że pan prezes Sądu Apelacyjnego w Krakowie prawdopodobnie zrobił – muszę mówić „prawdopodobnie”, bo cały czas obowiązuje zasada domniemania niewinności – to, a nie co innego… To to ma uzasadnić wysłanie – uwaga – wszystkich sędziów Sądu Najwyższego w stan spoczynku? Ja bym się, proszę państwa, jeszcze mógł z tego typu przerzuceniem już nawet nie winy zbiorowej… Bo tu nawet nie chodzi o winę zbiorową, tylko o jakąś taką przedziwną konstrukcję – nie chciałbym jej nazywać – którą się tutaj stosuje. Ja bym mógł się jeszcze z tym zgodzić, gdyby ktoś pokazał mi jedną rzecz. Mianowicie, że dopiero te nowe rozwiązania mogą zapewnić, tak to określmy, większe możliwości zapobiegania tego typu sytuacjom. A jak te nowe rozwiązania mogą temu w większym stopniu zapobiec? Czy dlatego, że dotychczasowy – uwaga – Wydział VI… Bo w strukturze mojej izby jest Wydział VI, który rozpoznaje sprawy dyscyplinarne. Notabene w tym wydziale orzeka się w następującej formule: losuje się spośród sędziów Izby Karnej i sędziów Izby Wojskowej sędziego przewodniczącego – bo to się toczy według procedury karnej, więc kierować tym muszą, w roli przewodniczących, sędziowie z takiej izby, żeby proceduralnie to bardzo sprawnie szło – i dolosowuje się dwie inne osoby. A co ma być w myśl nowej ustawy? W myśl nowej ustawy, proszę państwa, ma być specizba, która będzie specsądem. I z samej istoty tego, tj. z tego, że to będzie coś „spec”, wywodzi się tezę, że będzie to operatywniej działało. Ale w jaki sposób? A niby dlaczego?

Powiecie państwo w ten sposób: a może wnioskodawcy mają rację, że sądy dyscyplinarne – wraz z tym sądem dyscyplinarnym, którym to w drugiej instancji jest jak dotąd Sąd Najwyższy – są zbyt łagodne? No, padł tu już z sali pod adresem pana ministra Warchoła taki zwischenruf, że on zakłada, że gdy będzie nowe rozwiązanie, to będziemy mieć nie 40% czy 41% uniewinnień, ale 100% skazań. No, proszę państwa, tego nie sposób założyć, tego nie sposób… Nie chcę tego wątku rozwijać, bo wierzcie mi państwo, jest on dla mnie w jakimś sensie humorystyczny. Ja nawet muszę powiedzieć w ten sposób: być może on świadczy o czymś innym, mianowicie o tym, że rzecznicy dyscyplinarni przyjmują mniej restryktywne kryteria podczas kierowania tzw. wniosków o ukaranie, niż czynią to prokuratorzy. Bo rzeczywiście gdy chodzi o procent uniewinnień w normalnych sprawach karnych, to on jest dużo mniejszy niż ten, który jest w sprawach dyscyplinarnych. Ale to może być rezultatem właśnie tego, o czym w tej chwili mówię. A może to jest rozumowanie tego typu… No, to trzeba by po prostu zbadać. A może to jest rozumowanie tego typu: zaraz, zaraz, dowodowo to jest to słabiutka sprawa, niech jednak przyjrzy się temu sąd dyscyplinarny.

No dobrze, załóżmy, proszę państwa, przez moment, że ten nowy sąd dyscyplinarny jest potrzebny. To zastanówmy się przynajmniej nad niektórymi rozwiązaniami. Bo naprawdę te wypadki, kiedy chodzi o bardzo grube przewinienia sędziego, czyli jednocześnie stanowiące przestępstwo, to są, jak mówię, jednostkowe wypadki. A cała reszta to będzie, proszę państwa, to, czego sędzia nie powinien czynić, ale mu się zdarza – no bo właśnie jest krzywa Gaussa, bo są prawa statystyki itd. Ano, przykładowo, zachowa się – co nie znaczy, że ja bym to lekceważył – w sposób naruszający godność sędziego, ale bynajmniej nie popełni przestępstwa, lecz rażąco naruszy przepisy prawa podczas orzekania… To nie jest, proszę państwa, tak, że sędziemu nic nie grozi, jeśli bardzo rażąco naruszy przepisy prawa. To jest nie tylko kwestia tego, że w trybie procesowym ten wyrok zostanie mu uchylony. Gdy jest bardzo rażące naruszenie, bardzo rażące i oczywiste… A tak mówi przepis, i to dziś on tak mówi, nie jest tak, że dopiero taki będzie i że dopiero ta ustawa to zapewni. Dziś jest tak: rażące i oczywiste naruszenie przepisów prawa jest podstawą odpowiedzialności dyscyplinarnej. I są skazania na tym oparte.

A skoro jestem przy tym, proszę państwa… Zwróćcie państwo uwagę na taki drobny szczególik: przecież państwo piszecie ustawę ustrojową. Tu w takich sprawach dyscyplinarnych jak ta, o jakiej w tej chwili mówię, rażące naruszenie przepisów prawa będzie orzekał jednoosobowo sędzia izby dyscyplinarnej. Prawdopodobnie karnik czy cywilista nie powinien brać udziału w wydawaniu takiego orzeczenia w sytuacji, kiedy ten zarzut rażącego naruszenia prawa może dotyczyć jakiejś specyficznej kwestii cywilistycznej i odwrotnie… No ale zostawmy to na boku.

Powiedzmy jeszcze jedno w aspekcie tej Izby Dyscyplinarnej. Powiedzmy to, że… Jak czytałem przepisy tej ustawy, to odnosiłem wrażenie, że będzie grupa wybranych, takich, którzy zyskają zaufanie pana ministra – ci będą przez niego wskazani jako sędziowie w ogóle pozostający w Sądzie Najwyższym – ale i tacy, co do których jakiegoś specjalnego zaufania to pan minister mieć nie będzie. Oni nie będą skierowani do Izby Dyscyplinarnej, oni będą mogli orzekać tylko w sprawach zwykłych obywateli. Będzie też grupa najwyższego zaufania – ciekawe, jak wyselekcjonowana – którzy będą mogli dostąpić zaszczytu orzekania w Izbie Dyscyplinarnej ze wszystkimi tego konsekwencjami, również zachętami finansowymi. To mnie jako sędziego, proszę państwa, koszmarnie boli. Dlaczego? Dlaczego, że po to w 1989 r. zrezygnowano w sądownictwie powszechnym i w Sądzie Najwyższym z jakiegokolwiek systemu nagród, zachęt materialnych, żeby nie pozostał choć cień wątpliwości, że sędziego chce się materialnie do określonego rodzaju orzekania skłonić. Dotąd wszystkich sędziów Sądu Najwyższego, proszę państwa, różnicuje tylko i wyłącznie dodatek związany z wysługą lat, no i oczywiście dodatek funkcyjny. Zobaczcie państwo, jakie rozwiązanie próbuje się wprowadzić. To dramatyczny przepis dla sędziów. W ogóle, jeszcze raz mówię, te przepisy dotyczące Izby Dyscyplinarnej to dramatyczne wotum braku zaufania wobec sędziów orzekających w innych izbach. Czy naprawdę można nie dowierzać sędziom, którzy będą orzekali w Sądzie Najwyższym, tylko że w innej izbie?

Powiem jeszcze jedno. Prezes Izby Dyscyplinarnej – prześledźcie państwo rozwiązania tej ustawy – to będzie specprezes. Mało tego, będzie to prezes, który, w ujęciu przepisów tej ustawy, w jednym jedynym punkcie będzie nawet ważniejszy niż pierwszy prezes Sądu Najwyższego.

(Senator Piotr Zientarski: Tak jest.)

(Senator Jan Rulewski: Czekista, czekista.)

Mogę ten przepis wskazać, ale przecież, proszę państwa, nie chodzi w tej chwili o kazuistykę – chodzi o problem, o zarysowanie problemu. Proszę państwa, to nie jest ironia, to nie jest próba nieprzystającego w tej Izbie dowcipkowania, ale muszę powiedzieć, że jak postępowałem w lekturze projektu tej ustawy – w tym zakresie nic się nie zmieniło, jeśli chodzi o akt uchwalony w zestawieniu z projektem – to czekałem, kiedy pojawi się przepis mówiący o tym, że sędziowie Izby Dyscyplinarnej będą skoszarowani w jednym skrzydle gmachu Sądu Najwyższego.

Proszę państwa, chciałbym, żebyście państwo na koniec pozwolili mi zwrócić uwagę na coś, co pewnie jest pomyłką, pewnie jest niedopatrzeniem, chociaż jak się patrzy na filozofię tej ustawy, to uznać można, że może jest to zabieg celowy. Otóż w dotychczasowej, na szczęście w dniu dzisiejszym jeszcze obowiązującej ustawie o Sądzie Najwyższym z listopada 2002 r., w art. 1 tej ustawy jest mowa o tym, że Sąd Najwyższy jest organem władzy sądowniczej powołanym do sprawowania wymiaru sprawiedliwości. To się eksponuje, wysuwa na plan pierwszy. Dopiero potem następuje wyliczenie funkcji. Bardzo państwa proszę, panie i panów senatorów, żebyście państwo zwrócili uwagę, jak jest skonstruowany art. 1 nowej ustawy. Tam jest mowa, że Sąd Najwyższy jest powołany do zapewnienia nadzoru, do stania na straży, do rozpatrywania, do wykonywania, tylko że gdzieś umknęły, zniknęły, zginęły słowa o tym, że jest powołany do sprawowania wymiaru sprawiedliwości. Pytam: świadoma decyzja czy freudowska pomyłka? Nawet jeżeli freudowska pomyłka, to też, proszę państwa, bardzo znamienna. I proszę mi tu nie używać argumentu… Oczywiście nie śmiałbym w tym tonie do państwa apelować. Mówię to do mediów, do dziennikarzy, którzy powiadają: „A co to za problem? Skoro w art. 175 konstytucji jest mowa o tym, że Sąd Najwyższy jest powołany do sprawowania wymiaru sprawiedliwości, to po co to jeszcze wpisywać do ustawy?”. To jest, proszę państwa, tak kapitalna kwestia, że była wpisana dotąd do ustawy o Sądzie Najwyższym i jest wpisana do u.s.p. I nikomu do głowy nawet nie przychodziło, żeby z u.s.p., z ustawy o sądach powszechnych, ją usuwać, pomimo że art. 175 mówi o sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości zarówno przez Sąd Najwyższy, jak i przez sądy powszechne, sądy administracyjne i sądy wojskowe.

Proszę państwa, ostatni akcent. Tak, byłem na tzw. światełku przed Sądem Najwyższym, bo uważałem, że było to powinnością każdego sędziego. To nie była żadna działalność polityczna. Mało tego, to zgromadzenie nie było zgromadzeniem politycznym, było spotkaniem obywatelsko-sędziowskim. Podkreślam: obywatelsko-sędziowskim, może nawet z większym akcentem na słowo „obywatelsko” niż na słowo „sędziowskim”. Nie będę mówił o tym, jaka była frekwencja, bo wszyscy państwo o tym wiecie, ale powiem o czymś innym. Powiem o tym, że tam wisiał napis: „Wolne sądy, wolni ludzie”. W tych czterech słowach, proszę państwa, mieści się wszystko. W tych czterech słowach mieści się tyle, że chyba słyszycie państwo w moim głosie nutę wzruszenia. Ona nie jest udawana, ona jest prawdziwa. A na frontonie gmachu Sądu Najwyższego, proszę państwa, był wyświetlany napis: „To jest nasz sąd”. Oczywiście, proszę państwa, politycy zaczęli sobie drwić, że to sędziowie Sądu Najwyższego napisali sobie na frontonie, że to ich sąd. Po pierwsze, nie sędziowie Sądu Najwyższego byli, jak państwo dobrze wiecie, organizatorami tego spotkania, tylko stowarzyszenie „Iustitia”. Po drugie, muszę powiedzieć, że byłoby czymś pięknym, gdyby młodzi sędziowie z sądów rejonowych i sądów okręgowych chcieli tym napisem wyświetlonym na frontonie wyrazić, że to jest również ich sąd, bo to by zaprzeczało temu wszystkiemu, proszę państwa, co się mówi o podziale na sędziów funkcyjnych, na kasty, na ten biedny sędziowski lud. Wszyscy sędziowie, proszę państwa, w tej chwili – jestem o tym głęboko przekonany – są razem.

Co więcej, proszę państwa, te słowa były wypowiadane nie tylko przez członków stowarzyszenia „Iustitia”. Rozumiem, że ten wielki tłum zgromadził się tam, akceptując to hasło, również dlatego, że to obywatele uznali i nadal uznają, że ten sąd jest ich sądem, a nie sądem polityków. Proszę państwa, naprawdę zupełnie mnie nie interesuje, której opcji polityków. Problem w tym, że polityków. A gdybyśmy dodali, że polityków jednej opcji, to to byłoby już w ogóle dramatyczne. Ale ja tak nie myślę, nie chcę tak myśleć. Dla mnie jako sędziego najważniejsze jest to, że to ma być sąd obywateli, a nie sąd polityków. I bardzo państwa proszę o to, żebyście państwo w swoich decyzjach, w swoim sumieniu, kierowali się tym, o czym przed chwilą powiedziałem.

Oczywiście zostaję na sali, nawet gdyby obrady miały trwać do godzin rannych, i jestem do państwa dyspozycji, jeśli chodzi o wyjaśnianie ewentualnie… Nie wiem, Pani Marszałek, czy jest taka regulaminowa możliwość, ale jestem do państwa dyspozycji.

Dziękuję bardzo za uwagę. Przepraszam za długie przemówienie.

(Senatorowie klubu Platformy Obywatelskiej wstają) (Oklaski)