Biuletyn Informacji Publicznej RPO

• „Jesteśmy tak silnym społeczeństwem, tak bardzo jesteśmy przywiązani do swoich praw i wolności, że na dłuższą metę nie pozwolimy, żeby ktoś nam je trwale ograniczał czy odbierał” – mówi RPO Adam Bodnar w wywiadzie dla „Urody życia” w rozmowie z Sylwią Niemczyk

Fragmenty wywiadu

Sprawdziłam, czym się pan zajmował w tym tygodniu i było to m.in.: zniesienie kar za żebranie, bezpłatne szczepienia dla uchodźców, sprawa rodziny, która musiała sprzedać krowy, bo bezprawnie straciła dzierżawę ziemi, sprawy aborcyjne. Tematy z totalnie różnych bajek.

- To nie jest wyjątkowy tydzień, każdego dnia dostajemy mnóstwo skarg z zupełnie różnych dziedzin. Dużo jest bieżących spraw: ktoś pisze do nas o swoim losie, a my w biurze przyglądamy się temu – tak jak to było z tymi krowami, ale też bardzo dużo jest rzeczy, którymi zajmujemy się cały czas. Już od dawna postuluję, żeby żebranie w Polsce przestało być karalne, teraz tylko przypomniałem o tym, bo pojawiła się bardzo dobra okazja: akurat został wydany ciekawy wyrok w Strasburgu, który mówi, że kary za wykroczenie żebractwa są nieproporcjonalne. Co do szczepionek dla migrantów i uchodźców – tu interwencja była konieczna, bo gdzieś w tych wszystkich dyskusjach zostali kompletnie zapomniani, tak jakby ich u nas nie było. A gdzie się mają zaszczepić, skoro tutaj mieszkają i pracują? (…)

W biurze RPO pracuje około 300 osób, z czego prawie 200 to prawnicy, którzy znają się nie tylko na prawach kobiet czy osób LGBT+. Mamy ekspertów od praw uchodźców, od zagadnień bioetycznych, od emerytur i wielu, wielu innych dziedzin. (…)

Kiedy w 2015 roku zostałem RPO, to w mojej agendzie nie było punktu o ochronie środowiska. Oczywiście wiedziałem, że istnieje smog i są protesty ekologów na Mazurach, ale nie uznawałem, że środowisko będzie dla mnie kluczowym tematem. Na początku mówiłem dużo o bezdomności, o kwestiach dyskryminacyjnych – ale na pewno ani słowa o ekologii. Ale w którymś momencie zacząłem jeździć po Polsce i uderzyło mnie, że w mniej więcej co drugim miejscu pojawiają się problemy związane ze środowiskiem. A to gdzieś truje fabryka, a to gdzieś jest nielegalne wysypisko śmieci, a to gdzieś za blisko czyjegoś domu została założona ferma kurza. Przekonaliśmy się na własne oczy, że na poziomie Polski lokalnej to jest jeden z najważniejszych problemów. Ludzie czuli się nieraz tym pokrzywdzeni, realnie bali się o zdrowie i życie. (…)

Co właściwie może zrobić Rzecznik Praw Obywatelskich?

Nie ma władzy realnej, tę mają np. sądy, ale za to może zwracać uwagę posłów w parlamencie na jakieś naruszenia, może nagłaśniać sprawy w mediach i to jest bardzo pomocne. Mam wielką nadzieję, że to wszystko, co robimy, buduje dobrą energię w naszym społeczeństwie i nowy sposób myślenia o prawach człowieka. Nasz dorobek przecież nie zniknie (…).

Czuje pan czasem bezradny?

Wiele razy. Wydaje mi się, że to uczucie jest wpisane w urząd RPO. Ale z drugiej strony nieraz bywało, że nasze działania po jakimś czasie powodowały zupełnie niespodziewane pozytywne skutki. (…). Podam pani przykład z ostatnich dni. Zostałem zaproszony do pani senator Sekuły na konferencję o edukacji. I w którymś momencie wstaje młody nauczyciel, Łukasz Korzeniowski, i przedstawia się, że jest założycielem Stowarzyszenia Umarłych Statutów – słyszała pani kiedyś o takim stowarzyszeniu?

Nigdy.

No właśnie, ja też nie, tymczasem oni zajmują się analizą statutów szkolnych, kompletnie nieraz niezgodnych z Konstytucją, a także tropieniem w szkołach sytuacji, w których są łamane prawa ucznia. Pan Łukasz powiedział, że inspiracją do założenia stowarzyszenia były moje wystąpienia dotyczące traktowania pełnoletnich uczniów, w których zwracałem uwagę np. na to, że w wielu szkołach uczeń trzeciej liceum nie może sam usprawiedliwić sobie nieobecności. Dla mnie to była ewidentna sytuacja łamania praw: osiemnastolatek, który może sam głosować w wyborach, może zakładać rodzinę, może sam wynająć mieszkanie – ale jak opuści lekcję, to musi przynieść zaświadczenie od rodziców. Wtedy miałem wrażenie, że nasze apele to głos wołającego na puszczy, tymczasem dzięki poznaniu pana Łukasza znowu mam nadzieję, że zaczęła się toczyć jakaś kula śniegowa, która zmieni polską edukację.

Kto jest dla pana autorytetem?

Na pewno  jednym z największych jest dla mnie Marian Turski, który nie tylko dba o pamięć o więźniach Auschwitz, ale też mimo swoich 94 lat cały czas jest aktywistą praw człowieka. 2020 to na pewno był jego rok – jego ubiegłoroczne przemówienie o prawach człowieka na pewno przejdzie do historii, ale mało kto wie, że również w poprzednim roku napisał list do Marka Zuckerberga, który to list doprowadził do tego, że Facebook w końcu zmienił swoją politykę redakcyjną i kasuje wszystkie treści, które kwestionują Holocaust. (…)

Ale mistrzów w zakresie praw człowieka mam więcej, m.in. prof. Wiktor Osiatyński, który przez całe życie pisał o prawach człowieka, czy też mój promotor pracy doktorskiej, prof. Mirosław Wyrzykowski, bardzo przyzwoity człowiek, wybitny prawnik.

Żadnej kobiety?

Nieprawda, nawet tutaj w biurze RPO pracują kobiety, które są dla mnie mistrzyniami. Choćby pani dyrektor Barbara Imiołczyk, nie znam nikogo, kto by się lepiej od niej znał na prawach osób starszych, osób z niepełnosprawnościami. Razem z nią objechałem całą Polskę i bardzo dużo się od niej nauczyłem.

Martwi się pan, co się dzieje w Polsce, w XXI wieku z prawami człowieka?

Mam dużo sprzecznych uczuć. Z jednej strony widzę dużo społecznej energii, zaangażowania i bardzo się cieszę, że ludzie bronią swoich praw. Ale z drugiej strony, jeśli mówimy o rozwoju Polski, to idziemy w przeciwnym kierunku niż kraje Europy Zachodniej. Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego dotyczące terminacji ciąży będzie – jestem tego pewien – prowadziło do dramatów. W dodatku pogłębi różnice w społeczeństwie, bo przecież część rodzin będzie umiała ominąć obowiązujące prawo: „Została zdelegalizowana aborcja ze względu na wady letalne płodu, ale w razie czego stać mnie, żeby wyjechać do Czech”. I kompletnie ich nie będzie obchodziła ta druga część społeczeństwa, której nie stać ani na wyjazd do czeskiej kliniki, ani np. na prywatne badanie lekarskie. To jest bardzo groźne, jeśli ci, których na to stać, zaczną sobie radzić w ramach ograniczonych praw, bo wtedy nie będą mieli potrzeby, żeby wywierać presję na rządzących. A to znaczy, że najsłabsi zostaną zupełnie sami. (…)