Biuletyn Informacji Publicznej RPO

Maciej Głogowski, TOK FM Odczuwa Pan ulgę z powodu zakończenia misji Rzecznika Praw Obywatelskich?

Adam Bodnar: Trudne pytanie. To byłaby ulga, gdyby misja się zakończyła pozytywnie, gdybym nie miał wątpliwości, w którym kierunku Polska podąża,  gdybyśmy żyli w państwie, które każdego dnia poprawia standard przestrzegania praw człowieka oraz standard praworządności. Niestety idziemy kompletnie w innym kierunku.

Tyle razy już ostrzegano, tyle razy mówiono używano argumentów o tym, że działanie przeciw demokracji będzie miał swoje poważne konsekwencje, że praworządność jest ważna nie tylko dla tych, którzy chcą ją ominąć, ale dla nas wszystkich obywateli, bo każdy z nas może znaleźć w sytuacji, że będzie potrzebował sprawiedliwego sądu. Właściwie wczoraj mówił Pan w budynku Trybunału Konstytucyjnego, że robimy krok, by opuścić Unię Europejską

Moją rolą jest protestować, ostrzegać, przedstawiać konsekwencje tych działań. Ale z drugiej strony widzę, że wiele z tych działań, które są podejmowane czy to przeze mnie, czy przez organizacje społeczne czy to niepokornych sędziów oraz przez polityków,  budzą nadzieję na to, że jednak być może nie wszystko jest jeszcze stracone. Przykładowo teraz odbywa „Tour de Konstytucja”, w której także uczestniczę i widzę wielki entuzjazm, wielką wiarę ludzi w wartości konstytucyjne. Dam taki przykład, - bo obywatele skarżą, że tyle razy protestowali i  nic nie dało – gdyby nie protestowali w 2017 i 2018 roku, już dawno nie byłoby Sądu Najwyższego, a jednak jest kilkudziesięciu sędziów w Sądzie Najwyższym, którzy wciąż starają się być wierni zasadom a sędzia Morawiec ostatnio została przywrócona do orzekani. To daje nadzieję, że jednak ten protest, ten opór ma znaczenie

Jakich argumentów mamy używać, gdy nasze dzieci wrócą do szkół i okaże się, że jest polityczny zakaz rozmowy o konstytucji. Bo za każdym razem, kiedy pan angażuje się jakąś inicjatywę, przypominając, jak istotna jest konstytucja dla nas wszystkich, wychodzi jakiś przedstawiciel rządu mówi coś zupełnie odwrotnego

Mamy się przeciw temu bronić. Możemy używać argumentu, że Konstytucja obowiązuje wszystkich, także Ministerstwo Edukacji i Nauki. Ale zdaję sobie sprawę z tego, że odnoszenie tych tematów wiąże się z ryzykiem dla konkretnych nauczycieli i pokusę, by może pewnych tematów czy pewnych zagadnień nie  poruszać dla świętego spokoju.

Ale czy my jako społeczeństwo obywatelskie robimy wszystko? Czy aby nie żyjemy w dość wygodnym świecie, e dalej będzie wzrost gospodarczy, będą pieniądze na różnego rodzaju świadczenia, a jeżeli polityki publiczne nam nie odpowiadają na zakresie np. ochrony zdrowia, to poszukujemy jakiejś innej ochrony. Urządziliśmy się i nie myślimy o zagrożeniu.

Surową opinię ma Pan o obywatelach jako Rzecznik w przededniu zakończenia swojej misji.

Mówiłem o „Tour de Konstytucja”. Te spotkania są bardzo radosne i miłe, ale jeżeli czasami widzę, że np. duża część środowiska prawniczego się nie pojawia w ogóle, to pojawia się pytanie, z czego to wynika. Czy z tego, że ktoś zrobi prawnikowi zdjęcie i to zdjęcie zostanie pokazane jego klientowi, a później ten klient wypowie umowę, bo być może jest powiązany ze spółką skarbu państwa?  Tego typu dylematy pojawiają się bardzo często, a władza każdego dnia posuwa się naprzód i pozwala sobie na takie występy jak wczoraj w Trybunale Konstytucyjnym. Przecież cała nasza gospodarka opiera się na lojalnej współpracy z Unią Europejską, a nie widać ja nie jakiegoś wielkiego protestu ze strony biznesu, przedsiębiorców, dużej części środowisk prawniczych. Nie ma fali sprzeciwu wobec tego, co się w Polsce dzieje.

Jutro Pan zakończy urzędowanie, za kilka dni dopiero przyjdzie pan prof. Wiącek. Zapadnie orzeczenie w sprawie UE w budynku Trybunału Konstytucyjnego, jest próba kolejna zamachu na wolne media. Z czym się będzie mierzył pana następca?

Przede wszystkim na razie moim następcą będzie pan Stanisław Trociuk, pierwszy zastępca RPO. Będzie wykonywał zadania Rzecznika przez najbliższe dni tygodnie. Zobaczymy, ile to jeszcze potrwa. Natomiast to, co zostawiam, to jest wspaniałe Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich, które przez ostatnie 6 lat pokazało niezwykły poziom empatii, zaangażowania, integralności, profesjonalizmu i to nie są gołe słowa. Biuro Rzecznika jest takim naszym dobrem narodowym.

Wierzę, że pan prof. Wiącek jako konstytucjonalista będzie miał szacunek dla wykonywania zadań przez taki organ konstytucyjny, jakim jest Rzecznik Praw Obywatelskich.

Chciałbym przypomnieć na koniec słowa Mariana Turskiego z okazji 75-lecia wyzwolenia Auschwitz.  Marian Turski powiedział wtedy, że zło, które się zdarzyło, nie zdarzyło się nagle. Podążało małymi kroczkami.

I teraz z tym wystąpieniem Polski z Unii Europejskiej jest dość podobnie. Także małe kroczki się zaczęły. Za mną w gabinecie są flagi Polski i Unii Europejskiej - nigdy flaga UE nie została wyprowadzona, ale z innych miejsc – już tak. Mieliśmy słowa o „wyimaginowanej wspólnocie” mieliśmy porównania Unię Europejską do Związku Radzieckiego, mieliśmy niewykonywanie wyroków TSUE i mamy cały szereg różnych postępowań, które podważają podstawy naszego członkostwa w Unii Europejskiej.

To nie dziwmy się za chwilę, że konsekwencją tego wszystkiego jest właśnie wyprowadzenie Polski Unii Europejskiej.